Кто такой Ховаварт?

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Акунин

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 1,110
  • Пол: Женский
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #30 : 07 Ноябрь 2012, 15:54:34 »
92 или 94 - здесь не важно, поскольку и то и другое это очень высокий бал.  И собака способная получить подобный бал на защите - прежде всего должна быть в состоянии противостоять человеку, то есть силой идти наперекор его воле.  Это качество и те качества которое требовалось мне в Акунине для жизни в городе, на мой взгляд, очень сложно совместимы.  Повторюсь - бывают исключения, как Макар (особенно когда он докажет свою управляемость и более высоким балом по послушанию  :bigwink0:), но лично на мой вкус (Оксана не обижайся, пожалуйста  :-)) Макар всегда казался немного слишком жёсткой собакой, что и позволяет ему добиваться таких успехов в защите!
В качестве резюме  - я считаю ховаварт способен и на "душку", и на защиту, и даже на разумную комбинацию этих качеств при грамотной и постоянной работе хозяина. Но однонозначно не стоит думать что он таким родился и это произойдёт само сабой.

Оффлайн Бренс

  • Младший пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #31 : 07 Ноябрь 2012, 18:34:11 »
Мне кажется, что собака либо считывает твои намерения либо охраняет тебя...  Вчера ночью идем по дрожке, гуляем, навстречу из тумана появились четыре человека.  Взяла на поводок, мало ли что. Я не знаю, что эти люди имели в виду, может быть хотели пошутить или очень неуклюже пытались обойти лужу, но метров за пять они пошли так сказать наискосок, прямо на нас, молча. А дрожка, кстати сказать не узенькая, машины разезжаются...
 Команда собаке : рядом ( правда он и шел рядом, не напрягаясь), но когда эти ребята подошли на пол метра, я растерялась, а он нет, и сам принял решение.
Очень Акунин прав про разумную комбинацию "защитной душки", но ох, как это не просто....

Оффлайн Badanini

  • Продвинутый пользователь
  • ****
  • Сообщений: 416
  • Пол: Женский
  • Мир принадлежит тому, кто ему рад...
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #32 : 07 Ноябрь 2012, 23:09:28 »
Бренс, чем закончилось все?

Оффлайн Бренс

  • Младший пользователь
  • **
  • Сообщений: 58
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #33 : 08 Ноябрь 2012, 15:36:04 »
Да нормально все закончилось. Поводок я держу крепко. Команда рядом подкрепилась рывком. Потом, по мере сил объяснила собаке, что команды "охраняй"  не звучало, и решение его охранять меня, было несколько поспешно... Компашка, после рыка и рывка в их сторону мгновенно куда-то катапультировалась.
Так что все вроде хорошо, но, как говорят - осадок остался... не должен он на мой взгляд, сам принимать решение опасно-безопасно. Бум работать над ошибками ::16::

Марго

  • Гость
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #34 : 08 Ноябрь 2012, 15:54:22 »
Да нормально все закончилось. Поводок я держу крепко. Команда рядом подкрепилась рывком. Потом, по мере сил объяснила собаке, что команды "охраняй"  не звучало, и решение его охранять меня, было несколько поспешно... Компашка, после рыка и рывка в их сторону мгновенно куда-то катапультировалась.
Так что все вроде хорошо, но, как говорят - осадок остался... не должен он на мой взгляд, сам принимать решение опасно-безопасно. Бум работать над ошибками ::16::
Бывают ситуации, когда нет возможности дать команду  :confused: И... Хозяина оббирают тихонько, а собачка в сторонке бегает, по своим делам  :whistlin: Команды-то не было - всё хорошо  :g0000000:

Оффлайн hovik

  • Администратор
  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 13,106
  • Пол: Женский
    • Ховаварты на Урале
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #35 : 08 Ноябрь 2012, 17:33:49 »
Цитировать
Так что все вроде хорошо, но, как говорят - осадок остался... не должен он на мой взгляд, сам принимать решение опасно-безопасно. Бум работать над ошибками

Оля. на твой взгляд не должен, это твое право, и тут послушка тебе в помощь.

А вот

Цитировать
Для Курта Кенига самыми определяющими чертами собаки были способности решать возникающие задачи, он называл их «превосходное думающее животное». Высочайшая интеллектуальность ставилась на первый план. Ховаварт обязан иметь врожденное стремление защищать своего хозяина, свой дом, свою семью, свою территорию, он обязан быть бдителен и уметь решать самостоятельно различные задачи.
Цитировать
Несомненно, большинство любителей собак нуждаются в социально здоровой, от природы послушной и легко управляемой собаке, которая обладает по возможности самым минимумом диких инстинктов, самостоятельна в границах родного дома и которая становится в активную оборонительную позицию  только лишь при реальной угрозе своим хозяевам.  … Когда незнакомец нападает на хозяина или имущество, хорошая охранная собака защищает, в зависимости от своего возраста и своего опыта. Для этого ей не требуются команды».

Благодаря вышеизложенному, вариант

Цитировать
Бывают ситуации, когда нет возможности дать команду   И... Хозяина оббирают тихонько, а собачка в сторонке бегает, по своим делам   Команды-то не было - всё хорошо

с настоящим ХОВАВАРТОМ маловероятен, и в этом его ЦЕННОСТЬ!!!

Другой вопрос, что когда хозяин рядом, то любая самостоятельность должна быть беспрекословно подконтрольна хозяину! Оля, все у вас произошло правильно, согласно породной сущности. Тебе просто нужно научиться с этой сущностью жить в тех условиях, в которых вы живете. И воспитать Бренса так как надо тебе! При этом учитывая все породные черты, которые  в нем заложены испокон веков.

Например, в данной ситуации, как ты ее рассказываешь, Макар бы повел себя точно так же, ЕСЛИ бы не услышал от меня "НЕТ" сразу после того как напрягся. Этим я снимаю с него его природную "самостоятельность" в данном случае, и он подчиняется вожаку. А дальше я решаю, а он бдит и готов слушать что скажу Я. Если я решу что эти шутники заслуживают агрессии, она будет, если решу что не будет, значит команда "Рядом" и идем дальше. Вот почему я всегда говорю, что любой рабочей породе нужны занятия по Защите. Потому что только там собака учится подчиняться во время максимального возбуждения. И владелец учится управлять собакой не в обычных ситуациях, а во время проявления ею агрессии, которая заложена в ховаварте от природы. И даже в самом "душке" она может проснуться в самый неподходящий момент. И если не знаешь что с ней делать, и не умеешь, то могут быть неприятности.

В дополнение к сказанному. Заниматься защитой с ховавартом нужно исключительно ПРАВИЛЬНО, и в соответствии с его очень поздним взрослением!!!
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2012, 18:07:59 от hovik »
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой - листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое...
Омар Хаям

Оффлайн Marianaspb

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 2,040
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #36 : 08 Ноябрь 2012, 17:53:27 »

 Вот почему я всегда говорю, что любой рабочей породе нужны занятия по Защите. Потому что только там собака учится подчиняться во время максимального возбуждения. И владелец учится управлять собакой не в обычных ситуациях, а во время проявления ею агрессии, которая заложена в ховаварте от природы. И даже в самом "душке" она может проснуться в самый неподходящий момент. И если не знаешь что с ней делать, и не умеешь, то могут быть неприятности.
В дополнение к сказанному. Заниматься защитой с ховавартом нужно исключительно ПРАВИЛЬНО, и в соответствии с его очень поздним взрослением!!!
Полностью согласно с hovik, занятия по защите не сделают собаку более агрессивной, она будет лишь более управляемая в экстремальной ситуации.

Оффлайн Акунин

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 1,110
  • Пол: Женский
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #37 : 08 Ноябрь 2012, 18:18:58 »
Полностью согласно с hovik, занятия по защите не сделают собаку более агрессивной, она будет лишь более управляемая в экстремальной ситуации.
Марина, если вы ссылаетесь на то что говорила я  ::1::, то я не имела ввиду, ни в коем случае что занятия защитой делают собаку агрессивной - это бред конечно.
То что я хотела сказать, что занятия защитой развивают в собаке качества (такие как способность противостоять человеку например) с которыми потом нужно ещё уметь справляться и что это требует другого уровня контроля над собакой.  Такая собака - это другой уровень отвественности и я, например, его не хочу.  Я хочу гулять с собакой без поводка по городу и не переживать, что он может сам решить защитить меня от проходящего мимо и чем-то не понравившегося ему человека.  Я не хочу чтобы моя собака знала, что она в принципе имеет право напасть на человека.
А облаить "негодяя" с грозным видом он и так прекресно сможет - он это успешно продемонстрировал на двух успешно сданных тестах ZTP  :biggrin0:

Оффлайн Larsik

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 1,686
    • СУПЕРФОТО
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #38 : 08 Ноябрь 2012, 18:55:03 »
Аня,  собака  не кусает человека,не нападает на занятиях  защитой))) Она учится ловить  добычу в виде рукава.  Собака как средство охраны и защиты - абсолютно бесполезна в нынешние времена, максимум пьяного гопника отпугнет,и то не всегда.  На занятиях  защитой собаку нынче учат не "на границе служить",а   слушать и слушаться хозяина,уметь переходить из фазы возбуждения в фазу торможения, уметь управлять собой. И это полнейший бред,что собака от занятий защитой учится кусать людей и становится всяко-разно охранной. И мне искренне жаль те людей,которые верят,что собака может их защитить,они рискуют потерять собаку навсегда.

Оффлайн Акунин

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 1,110
  • Пол: Женский
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #39 : 09 Ноябрь 2012, 11:11:04 »
Ларис, ты вполне можешь быть права  :-)  Я очевидно не спец в занятиях защитой и не претендую на конечное и единственно правильное мнение о том какой маркой машины должны быть все ховаварты  :bigwink0:.  Единственное на что я претендую - это решать каким должен быть один конкретный ховаварт - мой  :biggrin0:

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #40 : 11 Ноябрь 2012, 01:35:28 »
Я согласен с Ларисой, что в современных условиях защитные функции собаки сведены к минимуму. Но отогнать в нужный момент гопника, наркомана и т.п.  нечасто(к счастью) , но бывает очень даже  полезно. По поводу способности к защите собак сдавших IPO. Способность у них есть, это неоспоримо, но к нему еще нужно приложить специальное обучение. Далее могут быть собаки и без IPO, но с хорошим защитным потенциалом, опять же при соответствующей дрессуре. Инго рассказывал нам, что на его площадке устраиваются такие импровизированные игры. Моделируются ситуации, в которых на проводника с собакой кто-то внезапно выскакивает, или что-то падает(конечно с соблюдением техники безопасности), подаются какие-то звуковые раздражители и т.д. Как сказал Инго - насколько хватит фантазии. И оказывается, что при имитации угрозы хозяину бывает лучше реагируют собаки, которые не очень сильны в защитной работе. Т.е. прямой связи работы собаки на рукаве и защиты хозяина в каких-то ситуациях нет. Безусловно это не означает, что я против работы по защите, просто не нужно думать, что собака, которая бодро идет на рукав, автоматом защитит тебя в любой ситуации.
Опять же, как правильно написала Аня нужно решить, что ты хочешь от своей собаки? У нас есть дресплощадка на которой ребята учат собак защищать хозяина. Во-первых они тренируют собак в разных местах - лес, поле, город, в воде(летом), ночью, в дождь и снег. Активно используют скрытую защиту. Чтобы у собаки не было привязки только к одной площадке. Далее ее учат реагировать только на угрозу хозяину.Например, реагировать на прямое инападение, но не реагировать на бегущих мимо людей или на людей громко кричащих, но идущих мимо.
Возьмем случай с Бренс. Как для меня собака отреагировала нормально. Мало ли чего можно ожидать ночью от незнакомой компашки? Или собака должна ждать, когда кто-то стукнет хозяина? Очень правильно написала Марго - а если нет возможности дать команду? А с расстояния полметра стукнуть можно быстро и собака упредить не успеет. А так пес предупредил, так сказать принял превентивные меры. Но изменим ситуацию. Вы идете днем по городу с собакой, мимо идут, бегут едут люди, дети, на расстоянии полметра. как должна реагировать собака? Бросаться, вроде как нет, такая собака будет неудобна для городской жизни, для путешествий и походов в кафе. Или хозяин должен следить, чтобы никто не подходил ближе, чем на полметра? Тоже как-то напрягает. А как тогда собаке охранять, если любой человек может подойти к хозяину на расстояние удара? Ведь не обязательно потенциальный нападающий будет бежать на вас с криками и зверским выражением лица. На мой взгляд - тут явное противоречие между удобством собаки для жизни в городе и ее защитными качествами(я имею ввиду защиту хозяина от потенциального нападения). К счастью в нашей жизни нападения достаточно редки(особенно на людей с крупной собакой). Поэтому прогнозировать поведение собаки при реальной угрозе очень сложно. Безусловно ховаварты названы так не зря и я видел на примере своих собак, как они защищают двор от посторонних(уточню, имевших неосторожность зайти на охраняемую территорию самостоятельно). К счастью укусов не было(мы вовремя останавливали собак), но полные(или почти полные) штаны у "нарушителей" были. Но инстинкты все равно не заменят обучения.
Решите, что вы хотите от своей собаки и учите ее этому. Насколько я знаю, очень хорошо защищает свой дом Анри, ну так он прошел длительное обучение именно этому с моделированием ситуаций приближенных к реальным. Может ли любой ховаварт так же защищать дом как Анри, но без обучения? Уверен что нет(я не беру самородков-гениев - это исключение из правил). Может ли ховаварт после спец обучения защищать свой дом как Анри? Думаю, что большинство(но не все) сможет.
Проблему вижу в другом. Признак, по которому не ведется отбор довольно быстро исчезает. Для меня очевидно, что далеко не любой ховаварт может сдать IPO-1 и дело даже не в свободном времени и желании  хозяина, а в способностях собаки. Но было бы здорово, если хотя бы один ховик из родительской пары имел диплом IPO. Минимально допустимым я считаю сдачу ZTP, особенно в части нагрузки фигурантом. Сдача этого теста показывает потенциальную способность собаки к защите, опять же при условии  правильной дрессировки. Если же ховик не прошел этот тест, то использовать его в племенной работе ни в коем случае нельзя(это мое личное мнение). Как показывает опыт других пород: приобрести какое-либо ценное качество в породе очень сложно, а потерять - что два байта отослать. Ведь для Кенига и других породников, которые занимались становлением ховавартов, защитные качества собаки и способность к самостоятельному принятию решений - была приоритетом. И если мы не будем придерживаться такой же линии варт исчезнет, останется только хова. :crying00:


«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн SYA

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 953
  • Пол: Мужской
    • zobelshof
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #41 : 11 Ноябрь 2012, 20:05:47 »
Алексей привет ::1::
А что делать с ховавартами, которые неоднократно не проходят тест из за излишней агресивности :idontno0:
По сути "рабочесть" зашкаливает, а в разведение--ОТКАЗ  :cry20000:

Марго

  • Гость
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #42 : 11 Ноябрь 2012, 20:44:27 »
Алексей привет ::1::
А что делать с ховавартами, которые неоднократно не проходят тест из за излишней агресивности :idontno0:
По сути "рабочесть" зашкаливает, а в разведение--ОТКАЗ  :cry20000:
Неконтролируемая агрессия и рабочие качества - разные понятия  :whistlin:

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #43 : 11 Ноябрь 2012, 21:31:22 »
Неконтролируемая агрессия и рабочие качества - разные понятия  :whistlin:

Я согласен с Марго :yes00000: Плюс агрессия агрессии рознь. Если помнишь Инго и Томас об этом неоднократно говорили. Есть агрессия от боязни, условно негативная и агрессия от уверенности собаки в своих силах, условно позитивная. Немцы говорили, что вот эта "негативная" агрессия - это не есть хорошо.
Как раз во время ZTP мы и и проверяем баланс агрессии. Тест на нагрузку - тест на нейтральность, реакция на появление "грибника" - вступление в контакт с ним. Не должно быть перекоса в ту или иную сторону.
Я уже писал, что для очень многих владельцев ховиков, защитные качества породы не имеют принципиального значения. Просто Аня об этом пишет открыто, а другие просто не афишируют этого, но и не развивают защитных качеств даже с рукавом, я уже не говорю о спецподготовке. Т.е. для многих владельцев не принципиальны рабочие качества родителей, соответственно часть заводчиков в разных странах и не упирают на этот признак. И как следствие потеря потенциальной способности к защитной работе.
«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн Акунин

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 1,110
  • Пол: Женский
Re: Кто такой Ховаварт?
« Ответ #44 : 12 Ноябрь 2012, 14:18:27 »
для очень многих владельцев ховиков, защитные качества породы не имеют принципиального значения. Т.е. для многих владельцев не принципиальны рабочие качества родителей, соответственно часть заводчиков в разных странах и не упирают на этот признак. И как следствие потеря потенциальной способности к защитной работе.
Насколько я помню из рассазов Михаэля и Томаса, многие немцы не просто "не упирают на этот признак", но всё больше и больше считают ховаварта просто собакой компаньоном.  Я сейчас не говорю о том хорошо это или плохо для породы в целом - я просто обращаю ваше внимание что рыночная тенденция налицо - значительная часть владельцев видит в ховаварте просто компаньона, просто друга семьи и просто собаку.  И можно сколько угодно исходить слюной по поводу того что владельцы обязаны сохранять рабочие качества, проводить дни и ночи на площадке и всячески сохранять и развивать эту самую "рабочесть" породы, но реальность всё же такова, что владельцы не обязаны заводчикам абсолюно ничего.  Они купили эту собаку для себя и своих целей, а вовсе не для для того чтобы помогать заводчикам достигать каких-то там их целей разведения и развития определённых черт характера. Если заводчики хотят видеть своих собак исключительно рабочими, так пожалуйста  - пусть отдают щенков бесплатно спртсменам, спонсируют их, чтобы те могли в полной мере демонстрировать выведенный ими рабочий потенциал, тогда всё понятно.  А если щенков продают за деньги более или менее случайным людям, как того требует бизнес заводчика, то увы и ах, люди сами будут решать какой им растить свою собаку.  Владельцев можно пытаться мотивировать помогать заводчикам в их целях, но заставить их следовать чужим целям невозможно.