Разведение как оно есть...

[Marianaspb]

Ну просто у меня на это другая точка зрения и все. Ну не понимаю я, зачем вязать суку просто так что бы понянчиться с щенками и сделать приятное другим людям.
Ну хочется заниматься щенками, но сделай ты питомник, заведи и вырасти несколько собак, займись выведением своей особенной линии, которую будут узнавать,  принеси пользу породе.

Ну а если возникнет такая ситуация, что сука, принадлежащая простому владельцу, вырастит в отличную представительницу своей породы, так что, из за того, что её владелец не имеет своего питомника, он и повязать её никогда не сможет?  Да и зачем ему создавать свой питомник, если постоянным разведением он заниматься не собирается, да и накладное и трудоёмкое это мероприятие, не у каждого есть возможность и желание этим заниматься. К тому же не думаю, что заводчик и владелец питомника, в котором была приобретена эта сука, будет против вязки. А как раз наоборот. Может я и ошибаюсь, но я так думаю. Пусть заводчики меня поправят.
Вообще то самое главное, что бы ко всем вязкам подходили ответственно и обдуманно. Вот здесь без помощи заводчика, владельца питомника, действительно не обойтись!

[Tigryana]

Marianaspb,  спасибо за понимание, Вы очень точно уловили мою точку зрения!
Larsik,  спасибо за доверие, постараюсь оправдать!
Zvezzzda,  я уважаю и Вашу позицию. Обе они имеют право на существование.  Просто есть единицы людей, подобных Оксане, которые накрепко связали свою жизнь с собаками и без которых нам, прочим, трудно было бы выращивать своих собак. Низкий им за это поклон.но здесь, как и в любой сфере человеческой деятельности: есть модельеры мирового значения, которые разрабатывают линии, задают тон в моде. Но ведь без массы швейных фабрик и ателье человечество ходило бы голым! Ведь многие люди хотят иметь хорошую собаку (представляю, сколько сейчас каверзных вопросов можно задать по поводу такой формулировки, но я надеюсь, что нормальная аудитория меня поймет правильно). Так вот при всем своем желании Оксана, даже совместно с Гарцами, как и Версачи с Готье, не смогут "обилетить" всю страну!!! Это вовсе не означает, что я собираюсь плодить уродов, замалчивать о возможных проблемах и вязаться с Тузиком, потому что это выгодно ( ну, это для непонятливых "коллег", да простят меня понятливые, что обмусоливаю очевидные вещи).

[Tigryana]

Леночка, прости, что в твоей теме обсуждаем общие вопросы, но может быть модератор переведет это в другой раздел? Если сочтет необходимым!

[Alisamod]

Марина, Карина, я полностью разделяю вашу точку зрения. Для разведения, на мой взгляд, нужны здоровая, с устойчивой психикой, с хорошим породным экстерьером собака и ответственный подход к вязке этой самой собаки. Разумеется, определяется все это не на глаз.... Это обследования, тестирование... И  когда будет дано "добро" на пригодность к племенному разведению, здесь, как раз пригодятся советы породников и заводчиков, которые будут смотреть и просчитывать заводские линии, подбирать варианты пары.....  А наличие питомника еще не есть "гарантия качества". 

[Tigryana]

Ну так никто же и не заявлял, что оценку состояния собаки по ВСЕМ параметрам и рекомендации по вязки будет давать соседка тетя Дуся! ( ой, в свете последних перепетий должна пояснить, что ни одна конкретная Дуся не имелась ввиду!)

[Руби]

Цитата от  hova: "Евгений, владелец Руби. В продолжение нашего разговора об открытости, сокрытии, достоверности, объективности... И кто прав в итоге?"

Анна, в этой части нашего разговора никакого спора у нас и не было, мы с вами полностью сошлись во мнении, что информация о наших с Вами собачках, в особенности о производителях, их детях и внуках и даже правнуках должна быть абсолютно открытой, общедоступной и  достоверной. Тут, собственно, и спорить не о чем. Любой потенциальный владелец ховаварта, любой потенциальный кандидат на вязку имеют право на получение этой информации.
Позволю себе напомнить Вам, Анна, что наши с Вами разногласия возникли при обсуждении совсем другой темы, а именно "конструктивности Вашей критики оппонентов". Напомню Вам свою позицию: не отрицая критику, как таковую, и, даже, наоборот, приветствуя ее, но только критику, основанную на объективной, проверенной и общедоступной информации, я считаю, что она должна быть еще и конструктивной.
Под конструктивностью я понимаю следующее: не просто говорить, как у вас, господа конкуренты, все плохо, но еще продемонстрировать всему породному сообществу, КАК ЭТО ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ.
 
"У вас никуда не годная база" ( из нашего с Вами разговора) - покажите нам какой она (база), с Вашей точки зрения, должна быть.

"Информация должна быть полной, открытой и достоверной"( из нашего с Вами разговора)  - более или менее полная информация о Ваши пометах заканчивается датой 12 июня 2010 года (http://www.hovawart.ru/gallery2/main.php?g2_itemId=6460)

"С огромной долей вероятности один-или два щенка из вашего помета будут иметь тяжелую дисплазию. Сейчас у всех щенков есть ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к дисплазии." ( http://hovawart.ru/forumsmf/index.php?topic=19576.0)
 - по некоторым данным (поправьте меня, пожалуйста, если я не прав), у Вас  было порядка 14 пометов, это что-то около сотни щенков (опять же прошу извинить, если ошибаюсь, кстати, к вопросу об открытости и достоверности информации!), так вот, можете ли Вы документально подтвердить отсутствие в Ваших пометах серьезных наследственных заболеваний, а также серьезных, передающихся по наследству отклонений от стандартов породы?
 Ну и так далее...

Иначе говоря, ЯВИТЕ СОБОЙ ПРИМЕР ДЛЯ ПОДРАЖАНИЯ!
Покажите уже этим "любителям-разведенцам", как должен быть устроен этот несовершенный мир!
Вам ли не знать, как сука-мать на собственном примере воспитывает своих детенышей-несмышленышей. Пожалуйста, сделайте это, и, уверен, к Вам потянуться люди.

Руби (Евгений).

[Tigryana]

А если совсем честно, то пусть я лучше буду похожа на кота Леопольда из мультика с его утопической фразой: "Ребята, давайте жить дружно!", чем позволю еще раз вовлечь себя в бессмысленные споры, корни которых видимо уже настолько глубоки, что их не вырубишь простым топором. Не хочется, чтобы отрицательная энергетика, которая пронизывает это противостояние, каким-то образом коснулась людей и собак, невольно ставших его участниками!
Большая просьба к участникам форума "Гарц" ( а я уверена, что вы это прочтете): не упоминайте меня на своих страницах, ни под каким соусом. Я не просила вас меня цитировать и давать советы. Я не хочу жить под домокловым мечом ваших предостережений, как бы легкомысленно это не выглядело. Если мой дедушка умер от рака желудка, значит моей маме вообще не нужно было иметь детей: а вдруг их постигнет та же участь?
Все, хватит.

[Tigryana]

Полностью согласна!

[Larsik]

Женя, это ты сейчас в пустоту написал , потому что их цель не борьба за правду, а тотальный обсир конкурента, а тут все средства хорошо, их не благо породы интересует, а рынок сбыта захватить , одна торговля на птичьем рынке щенками ховаварта чего стоит, а ты к высокому взываешь))) Не мечи бисер перед свиньями (с)

[Alisamod]

Гоcпожа Usta очень хотела узнать, чего стоит опасаться владельцам щенков известного питомника? Странная, на мой взгляд, ситуация… Чтобы что-то узнать о своих щенках, задают вопрос не заводчику, а  «праздношатающейся женщине». Или заводчики внятного ответа дать не могут?
Кстати, господа «оппоненты», все кто внимает информационному потоку с форума «Г» , вы бываете на рынке? Доводилось ли вам там встречать персонажей, этаких теток, которые шепчут на ушко гадости о «конкурентках»? Мол, не берите яблоки у соседки, она их на нитратах выращивает, а вон та, что семечками торгует, ноги в них греет. А та, что с шубами… Так у нее они из драных кошек, которые, кстати, дисплазией болели, тяжелых степеней…. А вот у меня и  яблочки наливные, и шубки из норки-шиншиллы, а семечки по самой современной технологии жарю-парю.
Как, скажем, в этой ситуации поступит «думающий человек», прежде чем ту же шубку приобрести? Наверное, попытается проверить, а правда ли говорливая тетка норками-шиншиллами торгует?   
Вот и некоторые «думающие» любители ховавартов энное количество лет назад решили заглянуть в родословные собак «выдающихся генетиков и породников», у которых с появлением на Урале рыжей суки Анки, судя по всему, открылся дар ставить диагнозы, в том числе и по фотографиям. И обнаружилась странная картина.
1.   В родословных суперпроизводителей Эшли и Хары, да еще и Оливии предки 4 генерации как под копирку одни и те же, хотя собаки 3 генерации абсолютно разные.
http://www.hovawart.ru/hara.php?list=2
http://www.hovawart.ru/eshli.php?list=2
http://www.hovawart.ru/olivia.php?list=2




[/img]
Что это? – наверняка должен был задать вопрос «думающий» человек. Может опечатка? А может заводчики просто концов предков не нашли? А может, просто не хотели пращуров показывать? А вдруг среди них не только «норки» да «шиншиллы»? Кто знает?  «Думающий» человек это еще и «сомневающийся» человек.   И «сомневающиеся» как в воду глядели.

[Alisamod]

2. В родословной Хары, которая представлена на сайте питомника «Гарц» в прадедах по материнской линии (3 генерация)  значится некий   AMOR ROMANO, который по версии питомника является отцом бабки Хары FRIDA HANYSKA    (номер родословной PKR.II-48516). А  мамой (то есть прабабкой Хары) этой самой FRIDA HANYSKA , так же по версии «Гарц» является AURA TYTAN .
 
http://www.hovawart.ru/hara.php?list=2
3.Но, в базе данных «working-dog.eu» у данной суки в папах (то есть прадед Хары) числится чешский кобель  Ciddo Kralovske zatisi, а мамой (прабабкой Хары)  Afera Heland.

 http://www.working-dog.eu/dogs-details/159943/Frida-Hanyska

Вот незадача… Снова опечатка? Может на «working-dog.eu» что-то напутали? Но самое интересное не это…. По данным чешской базы ховавартов (которая, заметим, находится в открытом доступе) кобель  Ciddo Kralovske zatisi является носителем дисплазии HD C (2/0). А у его братьев и сестер HD C и D.


http://www.hovawart.cz/databaze/psi/info.php?id=5033
Из трех его пометов обследован только один щенок, который в разведение шел с ограничениями.

[Alisamod]

4.Мамочка Ciddo, некая Cora z Páralovy zahrady ( прапрабабка Хары) по данным той же чешской базы, вообще на дисплазию не обследована,  у ее родного брата Cliff z Páralovy zahrady HD D (3/3), а у ее родных деток из 9 обследованных у 5 дисплазия HD C и D.

http://www.hovawart.cz/databaze/psi/info.php?id=5074
Так, что прадед Хары оказался даже не «мексиканским тушканом»….. 
5.Что касается FRIDA HANYSKA, то в базе «woking-dog.eu» о результатах ее обследования на дисплазию упоминаний нет. Между тем в родословной на сайте питомника указано, что у FRIDA HANYSKA HD A. Но, даже при условии, что на «working-dog.eu» не всегда можно найти полные данные на собаку, то с таким «букетом» наследственных заболеваний ответственные заводчики, наверное, должны были не только дать ссылку на родословную бабки Хары, но и представить на сайте сертификат ее обследования на дисплазию.
 А пока, можно предположить, что у владельцев щенков, где в предках значится данная сука, должен появиться вопрос, а данные–то откуда? Где сертификаты, документы? Или есть только лапы, хвост, «полные и исчерпывающие данные» сайта питомника и «планомерная работа с породой»?
6.Кстати, FRIDA HANYSKA фигурирует и в родословной Кселены, но уже с настоящими предками, но где там настоящие обследования HD?

http://www.hovawart.ru/xelena.php
7.Маленькая «странность» обнаружилась и в родословной Абвера….   У одного из предков (прадеда по отцовской линии) ARKO HELAND (номер родословной   CsHPK 66/88/89) на сайте питомника «Г» черным по белому написано   HD-FREI, что означает, свободен от дисплазии.
 
http://www.hovawart.ru/abwehr.php?list=2
Между тем, в чешской базе ховавартов у данного кобеля HD C (0/2).
 
http://www.hovawart.cz/databaze/psi/info.php?id=5078

[Alisamod]

8. Кроме того, повязан этот кобель был с CENTA KRALOVSKE ZATISI (прабабкой Абвера) номер родословной CS 355/92/94 , у которой по версии питомника «Гарц» HD A, а по данным чешской базы HD D (2/3), и у трех из четырех обследованных ее однопометников HD C и D.


http://www.hovawart.cz/databaze/psi/info.php?id=5034
9.Кроме того, у ARKO HELAND из 25 обследованных на дисплазию потомков 10 с HD B, C  и D.
http://www.hovawart.cz/databaze/psi/info.php?id=5078
Так, не слишком ли много опечаток в пользу «норок» и «шиншилл»? Может в РКФ подскажут? 
10. Кстати, CENTA KRALOVSKE ZATISI   является родной сестрой Ciddo Kralovske zatisi. Так что если и должен кого-то «прошибить холодный пот», так это владельцев щенков Абвера.
Кстати, на месте владельцев щенков от этих производителей, я обязательно бы заглянула в их родословные и сверила бы предков и их обследования ( если эта информация представлена в документе).
Так, может кому-нибудь захотелось поговорить на тему, кто занес дисплазию в Россию, которая будет  «взрываться еще много поколений»?  Или произнести маленький спич о «реальной угрозе» ? А может быть кое-кому, ну например, Nadya в неподражаемой фольклерной манере,  захотелось извергнуть пару-тройку цитат. Вроде, мол, думала, что шанхайскими барсами торгуют, а оказалось, что …… все мы тут Эллочки-людоедки..

Владельцы щенков, у кого в родословных есть вышеозначенные предки, хотя это обращение было написано не по вашему адресу, но судя по всему, к вашим собакам оно имеет самое непосредственное отношение
Цитата с форума «Г» …
Re: Наследственные заболевания в породе ховаварт. Ответ #2 : 12 Июль 2013, 18:42:38 »
С огромной долей вероятности один-или два щенка из вашего помета будут иметь тяжелую дисплазию. Сейчас у всех щенков есть ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ к дисплазии. Но некоторые мероприятия могут снизить риск возникновения тяжелых последствий. Поймите, для ваших щенков с самого раннего детства необходим совершенно другой режим прогулок, питания. Вы должны полностью исключить любые случайности, непредсказуемые движения, потенциально приводящие к малейшим растяжениям или подвывихам. И ваши заводчики должны вам подробно объяснить, какие исследования, в каком возрасте вам необходимо сделать. В каких клиниках. У каких специалистов. Очень подробно, вплоть до того, как собака должна быть расположена на столе и что все исследования должны быть поведены обязательно с релаксацией. Как и где вам надо гулять, как двигаться на поводке, по какой поверхности. Как передвигаться по лестницам. Какие полы должны быть в доме.  К сожалению, это касается только начальных степеней дисплазии - "В" и в некоторой степени "С". Степени "D" и "Е" - это практически приговор с раннего детства.

Кстати, Usta интересовалась, как мог чешский клуб дать согласие на вязку Кирола?  Это действительно желание получить ответ на вопрос? Если «да», то я не представитель Hovawart club СR, и не имею права давать конкретные ответы. Могу только повторить общеизвестную информацию, что в последние годы в Чехии не допускаются в разведение ховаварты, которые несут в себе наибольший риск заболевания. Есть ограничения и по HD. Если есть желание задать вопросы, то почему бы не сделать это напрямую. Все контакты в базе, которая открыта для всех пользователей инета. Именно открыта  (в отличие от Польши, где нет единой базы и проследить заводские линии на наследственные заболевания практически невозможно) и у заводчиков есть возможность отсмотреть всех предков, все заводские линии, просчитать все риски, а не вязать собак вслепую или  игнорировать очевидные риски. А еще хуже, замалчивать…..   

[Руби]

О, боже!
А я тут со своими идеями о спасении мира ношусь. А миру-то, похоже, трындец приходит, миру ховавартов, уж во всяком случае.

[ТатьянаАрон]

...Нас часто останавливают на улице с расспросами о породе. Я рассказываю с большим энтузиазмом, пока речь не заходит о том, где можно приобрести щенка. И вместо того, чтобы с моей подачи (в данном случае) еще кто-то стал счастливым владельцем ховика, я начинаю что-то блеять о том, что, мол, приобрести ховаварта очень сложно в России и т.д.
ДА Я ПРОСТО БОЮСЬ, ЧТО ЛЮДИ КУПЯТ ЩЕНКА ТАМ, ГДЕ ПРОЩЕ! А где проще, там-то, как раз, и НЕ НАДО!
Вот ведь в чем ужас-то. Может, Лена, благодаря твоим решительным действиям что-то, наконец, изменится. Страшно, что так далеко зашло. За будущее страшно.