2-й в России рабочий семинар для ховавартов. Июнь 2011 года.

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн hovik

  • Администратор
  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 13,106
  • Пол: Женский
    • Ховаварты на Урале
Я тему чуток поредактирую, все что касается обсуждения методов дрессуры перенесу в тему о Дрессировке.  ::1::
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой - листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое...
Омар Хаям

Оффлайн hovik

  • Администратор
  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 13,106
  • Пол: Женский
    • Ховаварты на Урале
Видео. Макар и Томас. 2 - 5 день.  ::1::

http://www.youtube.com/watch?v=h3053vh9Xmk


« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2011, 12:12:46 от hovik »
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой - листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое...
Омар Хаям

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
н2м
Если я правильно понимаю, в том числе и по результатам теста на рабочем семинаре в Екатеринбурге, ховаварт может успешно сдать тест, в принципе, без дрессировки? То есть для правильного ховаварта врождённые качества, необходимые для сдачи теста, и их развитие обязательны, а формальная дрессировка нет? И развитие врождённых качеств может быть достигнуто занятиями с использованием игровых методов обучения?
К сожалению, не встречали материалов по методам инструкторов-кинологов (Иван Балабанов, Барт Беллон), о которых вы пишете. Читали К. Зонтаг, С. Корена, Д. Феннел. Это правильные книги? Естественно, что, имея в прошлом в семье чау, много раз читали Лоренца.
Начну отвечать с конца. К сожалению, с книгами, о которых Вы пишите, я не знаком, но не думаю, что они "Неправильные". А информацию о методиках Беллона и Балабанова можно найти и в сети.
Теперь о тестах и дрессировках. В моем понимании тесты (ZTP и JB) и дрессировки типа ОКД, ЗКС, IPO имеют совершенно разные цели. В Германии сдача ZTP является одним из условий допуска собаки к племенному разведению. Я уже писал, что к ZTP собак не готовят, т.к. он выявляет врожденные качества собаки. Опосредованно подготовкой можно назвать социализацию собаки в определенном критическом периоде(со 2-й по 16-ю неделю жизни). Кстати, об этом очень хорошо написано в книге Лорны и Раймонда Коппингеров "Сорбаки. Новый взгляд на происхождение поведение и эволюцию собак"(книгу можно скачать из интернета). И безусловно такой же опосредованной подготовкой является игра собакой, поскольку игра способствует развитию психики собаки. Во время сдачи ZTP практически не используются никакие команды(исключение разве что команда "Ко мне", когда собака должна забежать к хозяину в группу людей). Во сдачи остальных этапов тестирования собака идет сама(без поводка, конечно кроме "нагрузки фигурантом") и хозяин может с ней говорить, но не подавать команды. Это делается видимо для того, чтобы дать собаке проявить именно ее реакцию, ее решение возникшей стрессовой ситуации.
А вот дрессировки типа ОКД, ЗКС имеют совсем другие задачи. ОКД(или тесты типа "Городской собаки") необходимы для того, чтобы собака была управляемой. Ее учат хождению рядом, сидеть, лежать, стоять, ко мне и т.п. Являются ли они обязательными? На мой взгляд  - да. Хотя опять таки Акунгин эти курсы не проходил, НО он управляем, он слушается Аню и того, что он умеет и знает им хватает для жизни в Москве. Если Вы уверены, что сами сможете научить собаку этим премудростям, так можно и не ходить на площадку. У ЗКС зсвоя задача - научить собаку защищать хозяина, его имущество, делать выборку и т.д. Нужно это Вам или нет - решать Вам самим. IPO -спортивная дрессировка, которая вместе с тем развивает уверенность собаки в своих силах, стойкость в защите и способствует очень тесному контакту хозяина и собаки. Нужно ли заниматься с собакой(ховавартом) защитой? Я считаю, что нужно. Томас говорил, что это способствует уверенности собаки в своих силах и что такая собака никогда не нападет без причины, не допустит агрессии от страха, от неуверенности в себе. Такая собака сможет выдержать в защите нагрузки не только психические, но и физические.
Т.о. тестирование ZTP и дрессиировка служат разным целям. ZTP на мой взгляд должно быть обязательно и дрессировка тоже, другой вопрос какая именно дрессировка и какими методами, этот вопрос решает для себя каждый владелец индивидуально.
Мне не совсем понятно, что Вы имеете ввиду под  формальной дрессировкой? Если ОКД, ЗКС и т.п., то я ответил на вопрос, если что-то другое, уточните.
«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн н2м

  • Младший пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
Alexhov

Спасибо ещё раз за то, что подняли эту тему и за дальнейшие размышления.
На теоретическом уровне (не имея ховаварта) представление о воспитании собаки несколько упорядочилось. Почитали ещё раз более осознанно про «тесты с буковками». Тоже очень полезно.
Книгу Коппингеров, на которую вы ссылались, нашли, начали читать. Книга серьёзная, читать надо долго. Спасибо.
Правильность и неправильность книг, конечно, термины некорректные. Просто в книгах о воспитании собак встречаются очень противоречивые суждения. Речь скорее идёт о книгах, которые кажутся интересными и полезными или наоборот.

Оффлайн hovik

  • Администратор
  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 13,106
  • Пол: Женский
    • Ховаварты на Урале
Подарочек всем участникам и не участникам семинара в Екатеринбурге.  :baby0000: Сокращенный вариант ролика о семинаре специально для интернета.  :baby0000:
http://www.youtube.com/watch?v=c5FlDgKq91w
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой - листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое...
Омар Хаям

Оффлайн Акунин

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 1,110
  • Пол: Женский
"we are the champions" - это сильно!  :thumbup0: :biggrin0:

Оффлайн Alisamod

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 2,656
    • Ховаварты Сибири
Суперфильм! Ховаварты - чемпионы! :inlove: :inlove: :inlove:
Ховаварты Сибири
http://hovawart-sib.ru/

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
hovik
Большое спасибо за ролик, посмотрели с удовольствием. Фильм смонтирован хорошо, удачно подобраны фото и фрагменты видео :clap_100:. Наш respect создателю фильма. ::3::
«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн hovik

  • Администратор
  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 13,106
  • Пол: Женский
    • Ховаварты на Урале
Обязательно передам!  :baby0000:
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой - листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое.
В одно окно смотрели двое...
Омар Хаям

Оффлайн н2м

  • Младший пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
Alexhov


Ещё раз большое и совершенно неформальное спасибо за книгу Коппингеров.
Прочтя книгу целиком и вернувшись уже по нескольку раз к отдельным её положениям, ещё раз оценили насколько внимательно вы уловили именно наши проблемы и порекомендовали, наверное, самую удачную книгу.

После чтения Коппингеров я для себя (возможно, ошибочно) определилась, что собака, которую стремились вывести Кёниги, и современный ховаварт – это существенно различающиеся собаки. Не лучше, не хуже, но разные.
Перезагружаемся.
Ещё раз спасибо, удачи вам и вашим ховикам.

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
н2м
Я рад, что книга вам понравилась. Я тоже считаю, что больше ста лет(и даже меньше) племенной работы приводит к изменению породы, причем любой. Например черные терьеры советского периода и нынешние - вообще как две разные породы.
Хочу только спросить, в чем по-вашему существенная разница кениговского ховаварта и современного?
«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн н2м

  • Младший пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
н2м

Хочу только спросить, в чем по-вашему существенная разница кениговского ховаварта и современного?

Alexhov

Одно из существенных отличий вы уже отметили в самом начале обсуждения – диаметрально противоположный подход к инстинкту добычи. У Коппингеров – это отправная точка в запуске поведенческих паттернов.
А если не научно и заранее соглашаясь со всеми возможными упрёками – ховаварт, следуя названию породы и, как мне показалось, исходным посылкам Кёнигов – дворовая собака. А дворовая собака по моим представлениям – это собака, способная решать множество самых различных задач, сообразуясь с конкретными обстоятельствами и исходя из того, что обстоятельства эти каждый раз могут отличаться, относясь даже к одному типу задач. То есть, в некотором смысле собака, обученная подходам к решению задач и распознаванию типа задач при разном антураже.
Современный ховаварт, как мне представляется, скорее спортивная собака, обладающая способностями овладевать самыми разными и сложными упражнениями. Но как в большинстве видов спорта на первое место выходит способность чётко выполнить заученный комплекс целиком, а не составлять из этих комплексов новые конструкции.
Это всё-таки, наверное, разные поведенческие паттерны и, соответственно, предрасположенность к роли компаньона для людей с различными предпочтениями в отношении проведения свободного времени и общения со своим четвероногим другом.
Те же Коппингеры рассказывают о своём приятеле, который научил охотиться на кроликов кинг-чарльз-спаниеля именно потому, что никто не охотится с собаками этой породы. В принципе, склонность к конкретным поведенческим паттернам – это именно склонность, не означающая, что конкретный представитель породы не сможет демонстрировать иной тип поведения. Кроме того, что у собак, как и у людей, есть свои индивидуальные особенности.
Но всерьёз внимание в размышлениях Коппингеров привлекает тезис, что собака получает удовольствие от проявления врождённых форм поведения. Там же у Коппингеров есть ссылка всё на того же любителя обучать собак непривычным для этой породы видам деятельности, который говорит о том, что он может обучить золотистого ретривера пасти овец, но не сможет победить  с ним на соревнованиях пастушьих собак.
Безусловно, я не говорю здесь о каких-либо конкретных представителях ховавартов. Это просто попытка определить разницу в подходах и тенденциях, так  как я её увидела, очень субъективно,   языком дилетанта. И ховаварт, наверное, как и большинство пород пребывает в стадии становления и развития.

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
н2м
Мне тут прислали несколько фотографий ховиков середины прошлого века, к сожалению, не очень хорошее качество, ну так для общего развития.



 
«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн Alexhov

  • Живет на форуме
  • *****
  • Сообщений: 561
  • Пол: Мужской
н2м
Хочу продолжить дискуссию. По поводу охотничьего инстинкта я согласен, интересно было бы узнать у породников на каком этапе этот инстинкт включили в отбор ховавартов. Я бы не сказал, что современный ховаварт- спортивная собака, т.к. в спорте их очень немного, зато среди них есть спасатели, поисковики и т.д. Безусловно, ховаварт тренирующийся по ОКД, ЗКС или IPO будет заучивать некие комплексы и воспроизводить их целиком, но мне кажется, что например собака-спасатель как раз должна "решать множество самых различных задач, сообразуясь с конкретными обстоятельствами"
Посмотрите тему в этом же подразделе - "Спасение на воде". По-моему это как раз решение разных типов задач при разном антураже. т.е. ховаварты (по крайней мере часть из них) к этому способны. Конечно здорово, чтобы собака сама принимала правильные решения(с нашей точки зрения) в самых разных ситуациях. Но по каким признакам вести отбор? Как отобрать этих собак, способных "решать ..."? К сождалению  не встречал в книгах подробной информации о деталях племенной работы Кенига :idontno0:. А одной из важных причин того, что порода изменилась(и продолжает меняться) я считаю изменение человека, вернее его отношения к собаке. Если сто лет назад хозяину был нужен надежный охранник двора, агрессивный к чужим, неприхотливый, не нападающий на домашнюю живность, как компаньон пес был неинтересен(возьмите отношение большинства хозяев к своим собакам в современном селе). Совсем другое дело сейчас. Многие ли берут ховаварта только ради охраны двора? Немногие! На первое место выходит собака-компаньон - для души, прогулок, спорта, путешествий, короче - досуга. В Германии это проявляется в большей степени(там полиция лучше работает :bigwink0:) у нас может в меньшей, но тоже присутствует. Собака, проявляющая агрессию ко всем чужим сильно осложняет жизнь в мегаполисе. Короче, как мы помним - спрос определяет предложение(и это судьба многих, в славном прошлом рабочих пород). Да и проще это для среднестатистического заводчика. В связи с этим у некоторых пород(к счастью не у ховавартов) функциональность анатомии была убита "шоу".
Еще немного по поводу врожденных форм поведения. Вспомним, что при восстановлении  породы к т.н. "типичным"собакам подмешивали кровь ньюфов(вот откуда плавучесть ховиков), кувасов(я наблюдал у Иштар желание сгуртовать нас вместе во время прогулок) и.т.д. Т.е. у ховавартов таких врожденных форм довольно много. Кстати, во многих источниках упоминается, что в племенной работе Кениг использовал борзых собак. Тогда мне непонятно, а как же охотничий инстинкт, у борзых то он будь здоров?
Вернусь к вопросу отбора собак, способных к самостоятельным действиям и оценке разных ситуаций. Возможно я повторяюсь, но по-моему  - это ZTP. Собака на протяжении 30 мин подвергается воздействию абсолютно разных раздражителей - оптических, звуковых, "грибник", фигурант и т.д. Важно - с которыми она ранее не встречалась. Решение о степени опасности и о том как ей себя вести, в каждом конкретном случае принимает собака сама. Обнюхать санки или убежать, подойти к "грибнику" или укусить его и т.д. Как еще провести отбор собак по способности к самостоятельным действиям? Я не знаю. Может кто-то знает, буду благодарен за ответ.
«Благодаря уму собаки сохранился мир»
(из авестийских религиозных текстов «Вендидад» из Зенд-Авесты)

Оффлайн н2м

  • Младший пользователь
  • **
  • Сообщений: 99
Alexhov


Спасибо, очень интересные размышления.
К сожалению, если говорить о дискуссии в строгом смысле, отсутствие у меня необходимых профессиональных знаний в области биологии, генетики и т.п., наверное, позволяет по большей мере задавать вопросы, чем отвечать.

Мне тоже представляется, что тест  ZTP показателен для определения того, как собака воспринимает окружающий мир и, в том числе, незнакомые ей прежде и, возможно,  странные с её точки зрения явления. Но в связи с этим тестом у меня возникает два вопроса.

Первый вопрос. Ховаварт, проходящий тест  ZTP предварительно уже прошёл так или иначе первичную социализацию, независимо от того в какой форме эта социализация осуществлялась: формализованные занятия по конкретным программам или домашнее воспитание. Даже если предположить, что на тест приведут собаку, которой вообще никто никак никогда специально не занимался – это тоже вариант социализации, и у такой собаки есть к моменту прохождения теста свой социальный опыт.
И, собственно, сам вопрос: что определяет в большей мере тест ZTP – врождённые способности конкретного ховаварта, успешность его социализации или то и другое в комплексе? Но если то и другое в комплексе, то вычленяют ли эксперты в процессе прохождения теста поведение, обусловленное  врождёнными качествами, и поведение, сформированное в результате социализации, зависящей, по-видимому, в свою очередь, от врождённых свойств?
Я склонна полагать, исходя из общих знаний, имеющих отношение к обсуждаемому вопросу, и своего опыта общения с собаками, что врождённые свойства имеют очень большое значение. И, кстати, для разного типа врождённых свойств оптимальными по идее будут разные программы социализации.

Второй вопрос. Мне очень нравится тот тип поведения собак, который определяется как желательный по результатам прохождения теста ZTP (что касается лично меня, то в части без рукава).
А вопрос следующий: что передаст своим потомкам ховаварт, успешно прошедший тест ZTP – имеющиеся у него врождённые качества или качества, приобретенные в результате социализации? Насколько я понимаю, с позиции наиболее общепринятых генетических концепций приобретенные социальные навыки не наследуются, они могут передаваться только более успешным обучением со стороны родителей и наблюдением за поведением родителей? Соответственно, возвращаемся к вопросу – вычленяют ли эксперты в ходе теста  составляющие врождённых качеств и успешной социализации? Или сам тест составлен таким образом, что успешным может быть только ховаварт, обладающий определёнными врождёнными качествами? Но, как мне представляется, поведение, демонстрируемое успешными ховавартами в тесте ZTP, в принципе не является экстраординарным и должно быть достижимо в результате воспитания, обучения, социализации любым ховавартом.
Если рассматривать имеющуюся статистику прохождения тестов как обоснование того, что речь идёт именно о врождённых качествах, то здесь тоже не всё однозначно. Статистика прохождения тестов ховавартами нескольких поколений, имеющих общих предков, тоже имеет определённую и, возможно, довольно высокую погрешность, связанную с человеческим фактором. Весьма вероятно, что те покупатели ховавартов, которые уделяют в момент выбора породы и щенка большое внимание поведению, психологии собаки, чаще будут брать щенков в помётах, где родители прошли тесты и затем заниматься со своим щенком и также сдавать тесты. В принципе, можно назвать таких покупателей более ответственными. Но отсутствие такой статистики по другим собакам, не проходящим тесты, не означает, что они не могут пройти тест.
То есть статистика была бы показательна, если бы родословные ховавартам в принципе не выдавались без прохождения теста, независимо от его результатов. В этом случае можно было бы видеть, что два дедушки тест прошли средненько, а внуки блещут или, наоборот, что таких ситуаций не бывает никогда – деды тест не прошли, а внуки и подавно. Но и в такой ситуации оставался бы вопрос – врождённые качества не унаследованы или социализация подвела.

Во всех случаях, как кажется, тест ZTP позволяет оценить собаку, которая уже прошла социализацию, а каким будет тот или иной щенок, даже полученный от двух ховавартов, сдавших ZTP, остаётся за кадром.

Так что поляна для вдумчивой профессиональной работы более, чем обширная, даже если выйти на самый краешек.

Отдельное спасибо за интересные фотографии.